Мгер Куюмчян об опасностях отмены моратория на продажу земли в Украине

Все началось с поста ФБ одного из сооучредителей Института Будущего Анатолия Амелина, в котором он высказал желание задать ряд интересных вопросов противнику отмены моратория на продажу земли в Украине. Идея нам понравилась. И мы попробовали их задать заместителю председателя облсовета, человеку, знающему о сельском хозяйстве не понаслышке Мгеру Куюмчяну. Именно он под флагами «Батьківщини» занимался сбором подписей против отмены моратория в Днепре. И насобирал их аж 30 тыс.  Разговор получился очень непростым и для меня, и для Мгера. Но, надеюсь, интересным. 

- Один из аргументов сторонников запрета на снятие моратория на продажу земли в Украине в том, что олигархи якобы все скупят. Все мы знаем, что есть огромное число схем – сомнительных и полузаконных – чтобы скупать земли. Что нуворишам мешает это сделать сейчас – то есть до снятия моратория?

Мгер Куюмчян: На сегодня нет такой законной схемы, по которой человек может купить сельскохозяйственную землю. Единственное -  в Земельном Кодексе Украины, в переходных его положениях, в п. 15, четко обозначены права людей государства, юридических и физических лиц, то, что они могут делать с сельскохозяйственной землей. Земля эта может быть куплена только государством для государственных или общественных нужд.

- Но давайте же будем честны! Читая декларации некоторых товарищей, мы видим намного большие земельные участки, нежели 2 га. 

Мгер Куюмчян: Правильно. Но здесь ситуация заключается в другом. У нас есть действительно очень серьезные теневые процессы в рынке правовых отношений, в земельном рынке. Единственным механизмом является изменение целевого назначения, например. Другие теневые схемы.

Но все это связно с тем, что есть вертикально интегрированная структура – как ранее было, скажем, БТИ – которая распоряжается землей сугубо одной подписью.

- Что у нас есть сейчас? Колоссальная коррупционная машина… 

Мгер Куюмчян: Правильно!

-…которая действует на запрете? 

Мгер Куюмчян: Не на запрете…

- Скажем, если бы не было моратория, если у меня есть участок, и вы ходите его купить, можно спокойно пойти к нотариусу, оформить сделку – как с квартирой, да? 

Мгер Куюмчян: Возможно.

- Выходит, не надо ни с кем договариваться, никому нести конвертики. Но, так как есть мораторий, а мне надо, например, на лечение – прямо сейчас, а вам нужна земля… 

Мгер Куюмчян: Если такая ситуация у вас складывается, вы идете к местному фермеру, договариваетесь с ним о долгосрочной аренде – только так это работает. Потом сдаете в аренду, скажем, на 10 лет, и получаете за это рыночную стоимость этой земли. Но она не продается, а сдается в аренду.

- И зачем такие сложности? 

Мгер Куюмчян: Вопрос не в сложностях, а в системе хозяйствования... Если у вас есть 2 га земли… И вообще, поставьте себя на место любого жителя сельской местности, который каким-то образом там занимается какой-то деятельностью. Его источником дохода является земля. Местный фермер берет и платит этому человеку какие-то деньги – например, от 3 до 5 процентов нормативной оценки земли, и еще часть урожая, на этой земле выращенного.

- Это сколько в деньгах? 

Мгер Куюмчян: Это может быть несколько тысяч гривен. Но речь и в продуктах, которые эта земля дает. За счет них житель сельской местности держит немного скота, и так далее. За счет этого и живет.

- Допустим, пожилая женщина умирает, наследство получает ее внук, который давным-давно живет в городе, которому вообще не нужна эта земля. Вот, если бы он мог просто свое наследство продать и забыть об этом всем, он был бы счастлив. Зачем ему этот геморрой? 

Мгер Куюмчян: Так же этот внук может жить в Польше, где угодно. Не в этом вопрос. Вопрос в стратегических интересах государства, которое должно выполнять несколько очень важных функций в использования инструментов регулирования в сфере сельском хозяйстве для решения очень важных проблем. Одна из них – социальная функция равномерного заполнения территорий государства. Так работает это в Германии, Чехии. Потому что, если, например, в сельской местности вообще никто не будет жить, то ничего не будет стоить нашим врагам, которые у нас есть, которые против нас воюют, зайти и забрать эту территорию, завоевать ее будет очень легко.

- Тогда может быть для надежности отобрать у всех паспорта?   

Мгер Куюмчян: Послушайте, я мыслю как здравый европейский политик. Суть в том, чтобы дать возможность людям в сельской местности жить, развиваться, хорошо зарабатывать – как это происходит в Польше, где более двух миллионов фермеров. Там они отлично работают и зарабатывают, генерируют продукты питания, внутренний валовой продукт. 

- Там землю продают, у нас – нет. В Польше всё отлично, у нас – хочется, как в Польше. Вы не видите противоречий? 

Мгер Куюмчян: Существуют разные исторические условия, реалии. В Польше никогда не проходила коллективизация. Там испокон веков люди спокойно работали на своей земле. После войны была попытка Советским Союзом произвести коллективизацию, но она не прошла. И в Польше были мелкие, средние фермеры, малые предприятия. И они там всегда существовали. Поэтому после распада СССР не встал вопрос о том, чтобы что-то менять в существующей системе.

- Вы сами привели в пример Польшу, но в  итоге мы сравниваем мягкое с теплым.

Мгер Куюмчян: В Украине 25 лет назад не было этих двух или четырех гектаров паев у людей в собственности. Было принято, на мой взгляд, совершенно неправильное, неконструктивное решение – тупо взять все и разделить. Вот это как раз попахивает крайне таким… совдепщиной: взять все и на всех поделить!

И сегодня мы столкнулись с катастрофической проблемой, что в течение 25 лет государство посадило людей на эту иглу – иглу выживания за счет арендной платы. И если мы сейчас необдуманно и очень резко снимем мораторий, не отрегулировав, не защитив тех людей, которые сегодня живут в сельской местности, мы просто столкнемся   с тем, что разрушим существующую систему хозяйствования.

- И что же поменяется? 

Мгер Куюмчян: Мы просто перестанем, например, что-то производить. Например, пшеницу.

- А почему поменяется? Вот она – земля, вот они – производители. Они же никуда не денутся! 

Мгер Куюмчян: Вот так мыслил Ленин, когда было раскулачивание, когда он начал забирать у людей их землю, начал объединять их в колхозы. Точно такая же мыль была: «Они ж никуда не денутся, они и так будут работать».

- Вы сейчас говорите, что Ленин ограничивал право частной собственности, точнее, скорее, не Ленин, а Сталин тогда. У одного была продразверстка, у другого – колхозы.  

Мгер Куюмчян: Сталин уже железной рукой довел это до конца. Но концепция была и при Ленине.

- Но и то, и другое – ограничение прав собственности, когда твой урожай могут забрать, конфисковать. А мы говорим с вами не об ограничении прав собственности, а об обратном процессе. 

Мгер Куюмчан: Есть право собственности. Оно может быть разным: государственным, частным, каким угодно. Но есть существующая система хозяйствования, призванная выполнять свои определенные функции, в том числе по производству продуктов питания…

- А что произойдет, если… 

Мгер Куюмчян: …вы так часто перебиваете, не даете мысль до конца довести. Давайте договоримся: я доведу вопрос до конца, а потом уже следующий вопрос, если можно? Возвращаемся еще раз к коллективизации, частной и государственной собственности. Есть предприятия, которые арендуют государственную или коммунальную землю и успешно на ней хозяйствуют. Тут нет вопросов по поводу урожая, поэтому не нужно уводить в эту сторону. Есть право собственности на землю. Мы прекрасно знаем, что сегодня, когда у нас в этой сфере единогласно распоряжаются землей одна структура – Госкадастр, нет возможности отстаивания своих прав и законных интересов при существующих коррупционных судах.

- И в чем проблема?  

Мгер Куюмчян: В том, что, если мы снимем это мораторий, люди не смогут реализовать свое право.

- Почему? 

Мгер Куюмчян: Завтра к ним придут, поставят перед фактом, и эти люди будут вынуждены продать эту землю какому-нибудь латифундисту.

- И перед каким же таким фактом их поставят? 

Мгер Куюмчян: Продать эту землю латифундисту. У человека не будет выбора.

- Почему? 

Мгер Куюмчян: Потому что сегодня это и так делается. Практически мораторий – единственный инструмент сдерживания этого.

- То есть просто заставят продать землю – с автоматами придут? 

Мгер Куюмчян: Да. А что? Вы, наверное, плохо знаете наши реалии, ситуацию, которая на селе.

- То есть придут люди с автоматами и заставят подписывать документы?

 Мгер Куюмчян: Ну, с железными прутами, например.

- Вооруженные люди заставят подписать? 

Мгер Куюмчян: Да, бывает и такое. В этом-то и вопрос. И весь ключевой вопрос, который ставим мы, я, «Батькiвщина» в целом, Юлия Владимировна Тимошенко, заключается в том, что давайте сначала наведем в государстве порядок, сделаем нормальную полицию, суды, систему взаимоотношений в земельной сфере, передадим полномочия распоряжения ею – как это сделано во всех цивилизованных странах – местным органам самоуправления, конкретно – громадам. У нас же децентрализация проходит, да? А потом уже, когда эти все вещи будут сделаны, можем подумать над тем, чтобы открыть рынок земли.

- Насколько я понимаю, создание ОТГ 2018-ом году завершится.  

Мгер Куюмчян: Так это ж не означает, что это будет децентрализация. Это будет админтерриториальная реформа.

- Тогда я вообще не понимаю, что такое децентрализация. То есть перераспределение налогов мы имеем сейчас. А создание ОТГ – еще не децентрализация разве? 

Мгер Куюмчян: Еще нет. Децентрализация – это абсолютно конкретный юридический термин. Он означает передачу властных полномочий от центра на места. Так это работает в Германии, это прошли почти все европейские страны.

- Так я вокруг смотрю – вроде передается. 

Мгер Куюмчян: В Верховной Раде лежит долгие месяцы, уже, наверное, годы закон о передаче прав распоряжения землями в границах громады – громадам. Но этот закон не принимается. Вместо этого идут обращения в Конституционный суд, регистрируются законы о свободном рынке земли для того, чтобы при существующей вертикали быстро, без передачи этих земель, ими распорядится, продать их, поставить людей в различные рамки в рамках границ сельсовета. Вот, сегодня формируются громады…

- А громады — это разве не сумма сельсоветов? 

Мгер Куюмчян: Да, но абсурдность ситуации в чем? Есть громада, населенный пункт, в рамках которого распоряжается сельсовет. А на территории громады распоряжается райадминистрация при согласовании с Госкадастром. 

- Но вроде бы создание ОТГ ведет к смерти райгосадминистраций? 

Мгер Куюмчян: Когда будет ликвидировано аппаратное управление… Райадминистрации – прямая вертикаль президентской власти. Оперативное управление происходит из аппарата президента.

- То есть «Батькiвщина» выступает за ликвидацию аппарата президента? 

Мгер Куюмчян: Ну, это было бы, наверное, глупо. Мы выступаем за правильную европейскую децентрализацию.

- Исходя из вашей логики, продолжим. Когда мораторий можно снять – после проведения децентрализации? Рай- и обладминистрации, институт президентства – одна вертикаль. Но ваша логика в чем? 

Мгер Куюмчян: К нам приезжает очень много различных европейских организаций, проводивших много лет реформы децентрализации на тех же Балканах, в других, сейчас уже интегрированных с Европой, странах. А суть децентрализации заключается в том, чтобы решения в стране принимались не единолично одним человеком, а проблемы, которые возникают в громадах, в них же и решались.

И сегодня – вот, вы сейчас поймете – до того, как довести это  вопрос до конца, быстренько, прямо скажем, громко все кричат, что надо срочно снимать мораторий с продажи земли! Но 25 лет ждали, надо подождать еще пару лет для того, чтобы процесс децентрализации пошел. Чтобы местные советы смогли распоряжаться своей землей, чтобы громада там обеспечивала определенный порядок.

А вот – «нет», надо, мол, сейчас снимать, потому что МВФ требует, хотя это абсолютное вранье.

- Есть какие-то критерии у «Батькiвщины»? Например, снег растаял, солнце светит, на календаре – март, пора сеять. Есть какие-то такие же простые, понятные критерии, условия, когда пора снимать мораторий?  

Мгер Куюмчян: Его надо снимать, когда мы будем готовы. Я не могу вам сказать от фракции – я не ее лидер.

- Но а ваше личное мнение? 

Мгер Куюмчян: Мое личное мнение: маркером должна быть абсолютная децентрализация, право местных советов распоряжаться своей землей. Жесткие критерии и ответственность за их нарушение правил оборота земли. То есть, например, если физлицо не должно иметь свыше 200 га земли, а имеет, то будет введена определенная ответственность за это.

- О, тогда е-декларации станут очень хорошим чтивом…  

Мгер Куюмян: Или хорошим источником для того, чтобы… ну, вы ж понимаете. Говорится ж о снятии моратория и о том, что не больше 200 га? Но мы же прекрасно с вами знаем, что при существующем законодательстве так не будет.

- То есть – никогда? 

Мгер Куюмчян: Не никогда. Просто надо к этому вопросу подойти. Собрать экспертов, пригласить для обсуждения европейские страны.

- Какие-то нереальные критерии… 

Мгер Куюмчян: Да с чего вы взяли, что они нереальные?

- Ну, не больше 200 га… 

Мгер Куюмчян: Это слова не мои – это слова Кабмина.

- Но опять же идет какое-то ограничение прав собственности!

Мгер Куюмчян: Так это – слова Кабмина! Это не мои! 

- Опять идет противоречие практики и теории. Что-то тут не так!

 Мгер Куюмчан: Вы даете такие оценки… На само деле, то, что вы говорите… Ну, давайте тогда отменим государство и законы. Давайте тогда вообще не будем никому ничего запрещать, отменим уголовный кодекс и будем жить. Выберем руководителем государства какого-нибудь батьку Махно. Может быть, кстати, это было бы правильным.

- Почему «Батькiвщина» собирала подписи за продление моратория на продажу земли в городе-миллионнике?  

Мгер Куюмчян: Потому что эта проблема напрямую касается города Днепра и любого города-миллионника. Изначально мы с чего начинали? С того, что житель сельской местности должен продать свой пай и уехать жить в город. И он будет вынужден это сделать. А у нас и так безработица в городе. У нас проблемы с жильем. Не у каждого есть в городе Днепре квартира.

И если мы сейчас разрушим существующую систему в сельском хозяйстве, то все люди куда поедут жить? В город Днепр! Потому что в Польшу у них не будет возможности уехать.

- Это похоже на то, как проводить опрос – надо ли разрешать продавать квартиры, в общежитиях, жители которых не могут их приватизировать свои метры. 

Мгер Куюмчян: Нет, не кажется так. Потому что этот вопрос напрямую касается каждого гражданина Украины, у которых есть право, закрепленное земельным кодексом на приватизацию двух гектаров земли.

И точно так же, как какой-нибудь житель Межевой может захотеть переехать в город Днепр, то и житель последнего, когда доживет до пенсии, может захотеть уехать в Межевую, приватизировать там 2 га земли, воспользоваться своим законным правом, и там заниматься сельским хозяйством.

Если же мы снимем мораторий, отдадим 11 млн га государственной земли, значит, у кучи людей просто не будет источника, откуда брать эту самую землю, понимаете?

- А купить в Межевой? 

Мгер Куюмчян: А вы уверены, что каждый человек может себе это позволить?

- Но и приватизировать – это отдельная тема сложная. 

Мгер Куюмчян: Но это – законом определенное право…

- На практике реализуемое очень тяжело.  

Мгер Куюмчян: Я же вам говорю: мы наломали, возможно, за 25 лет огромное количество дров. В том числе – и с паями, и с изначальным введением этого моратория. Но любые резкие движения, резкие шаги в этом направлении, причем основанные на вранье и лжи, как это делает сегодня наше государство, говоря о требовании МВФ, и так далее. Это может привести к катастрофе.

- А в селах вы собирали подписи?  

Мгер Куюмчян: Конечно! Мы собираем подписи во всех уголках Украины.

- В Днепропетровской области вы руководили сбором? 

Мгер Куюмчян: Нет, не я… У нас партия существует 17 лет. Эта партия с самой развернутой структурой в государстве. Есть у нас партийные организации практически в каждой административно-территориальном кусочке Украины. И руководят подписями местные активисты, бюро партийных организаций. В Межевой или в Синельниково, или где-то во Львовской области.

- И 30 тысяч подписей собрали в Днепре?    

Мгер Куюмчян: Да, в городе.

- А сколько по области – по селам? 

Мгер Куюмчян: Суммарно я вам точно не скажу, потому что я руковожу городской партийной организацией. Но, к примеру, тот же Кривой Рог дал порядка 28 тысяч подписей. Васильковский район – 10 тысяч. И это – сельская местность.

- Это уже показатель! Хотя, мне кажется, днепряне и криворожане — не эксперты в этом вопросе.

Мгер Куюмчян: Вам так кажется. Это непосредственно касается людей. Потому что земля – это продукты питания, а цены на них – один из основных вопросов на сегодняшний день – для жителей города Днепра в том числе. Если, например, что-то в этой сфере изменится, резко подорожает стоимость продуктов, то вы хотите сказать, что это не коснется жителей города?

- Некоторые экономисты считают, что наоборот.  

Мгер Куюмчян: Некоторые экономисты могут считать все, что угодно. А я вам говорю  как человек, имеющий практический опыт в сельском хозяйстве. Как человек, который регулярно общается с людьми. Вы послушайте не экономистов, а членов Ассоциации фермеров Украины, которые говорят о том, что мораторий нельзя снимать, ибо это приведет к краху фермерства в стране, понимаете?

- Спасибо вам большое за ваши ответы!  

Мгер Куюмчян: И вам спасибо!

Беседовала Ольга Палий

Фото и видео Сергей Горяной