Руслан Стрелец: каждый должен сам сортировать и сдавать свой мусор за деньги

В прямом эфире программы 51 канала «Вечерняя мясорубка» побывал  директор департамента экологии и природных ресурсов Днепропетровской облгосадминистрации Руслан Стрелец. Он рассказал ведущим Ольге Палий и Валентину Чангли о том, почему в область не хотят идти инвесторы  для строительства мусороперерабатывающего завода и как у нас в области собираются  решать  проблему с отходами и незаконными свалками

- Самый острый вопрос сегодня – это мусор. О нем больше всего и будем говорить. Львовский мусор привозили в Днепр, где взбунтовались. Мусор повезли в Синельниково, в Орловщину, где также взбунтовался народ. До каких пор будем бунтовать? Есть ли механизм, чтобы прекратить это?

Руслан Стрелец: Считаю, что прекращать бунтовать не надо. Бунт в таких ситуациях – лучшая защита от напасти. У нас, в ОГА, есть свой закон и полномочия – по ним и работаем, не перегибая и не делая то, что нам не делегировали.

По мусору. Если взять Закон Украины об отходах, полномочия по обращению с ТБО – это исключительно в компетенции органов местного самоуправления – сельские советы, поселковые советы, горисполкомы, то есть там, где выбирают депутатов и председателей. Нормативно-законодательная база говорит, что и как они должны с этим делать. В каждом населенном пункте определяется место, где должны размещаться отходы – по схеме санитарной очистки. Это важный документ, о котором сегодня все забыли. Из 312 схем саночистки, которые должны быть в каждом населенном пункте области, мы имеем на сегодня 88. Если мы проанализируем, из этих 88 всего 5 были приняты в лучшем случае в 2014 году. Парочка – в 2015-ом.

- А надо каждый год принимать их?

Руслан Стрелец: Схема действует лет пять. Но за это время много чего меняется – не только ментальность, но и подход к обращению с мусором, технологии. Жить по-старому, собирая мусор, отвозя на свалку, чтобы там его кто-то перебирал, что-то там доставал – это неправильно.

Активно ОГА начала заниматься этим вопросом с начала года. Поднимали разные материалы в департаменте, технологии изучали. Благодаря одному из проектов, я ездил в Германию, в Вюртербергскую землю, где изучали их опыт санитарной очистки. Эта немецкая территория по площади равна примерно нашей области, только там населения в два раза больше – там почти 7 млн жителей. Мусор там возят железнодорожным транспортом на расстояние более 80 км.

У нас говорят, что 30 км – нерентабельно везти. А там – 80! Причем мусор упакован красиво – как на полях солому пакуют в большие тюки. Все пленкой обернуто, и доставляется на мусоросжигательный завод.

Меня часто спрашивают, почему в Днепропетровской области нет мусоросжигательного завода. Все очень просто – его цена 300 млн евро минимум. И построить его при таких инвестициях можно за 1.5-2 года. Хотя давайте посчитаем. 3 млн 200 тыс жителей в области, и каждый в среднем платит 10 грн за вывоз мусора.

- Еще и не все. 

Руслан Стрелец: Условно возьмем. Получим 32 млн грн, которые получают перевозчики. А 10 грн – это не просто: погрузил в машину и увез. В них еще технология утилизации. Вопрос: через сколько лет мы хотя бы этим валом наберем 300 млн евро? То есть, сколько мы должны платить за вывоз мусора, чтобы эта услуга позволила этот мусор сжигать?

- Но Львов же везет! А инвесторов никогда разве не было?

Руслан Стрелец: Приезжают постоянно. Проводились переговоры и со шведами, грузинами – я лично присутствовал.

- Были голландцы – еще при Куличенко… 

Руслан Стрелец:  Они со всего мира приезжают, дают колоссальные вопросники.  С тех пор как губернатором стал Валентин Резниченко, и для инвесторов открылись двери в область, созданы технопарки, есть свободные земельные участки – заходите, стройте, инвестируйте. А мне сегодня говорят: «Слушай, будет сложно получить технические документы», я отвечаю, что сам подпишу их, перевяжу бантиком и привезу.

Ой, говорят, нам, мол, надо подключение электричества. Да вопросов нет! Мы сами тебе подключим этот шнур – сколько тебе надо. Про землю спрашивают. Сколько надо – 3, 4, 5, 50 га? Дадим! Только инвестируй, делай, создавай рабочие места.

В вопроснике последний пункт по тарифу на вывоз мусора. Ну, пускай лукавим, пишем 15 грн. Сразу все вопросы отпадают, телефон выключается, никто не едет. Там нет бизнеса в этом. То есть пока не поставим нормальный тариф, а его определяет орган местного самоуправления. Полигоны, в большинстве своем, в аренде коммунальных предприятий той или иной громады. И очень часто они еще отдаются частным предприятиям в аутсорсинг.

- Но кому-то же интересен этот бизнес?

Руслан Стрелец: В Германии мы общались на уровне министерства экологии землю Вюртенберг-Баден. Посмотрели с моим коллегой доклады, презентации. Почему же у нас такого нельзя построить? Ответ прост. Там семья из двух человек – а в Германии, вообще, нормальная семья это: мама, папа и собака – платит 140 евро в год. То есть 12 евро в месяц – это 360 грн. Вопрос: кто из нас готов платить такую сумму? Объективно: никто.

За то, что они нажимают на кнопку на унитазе, смывают воду, или за то, что они моют посуду, платят 900 грн в месяц – семья.

- Некоторые ОСББ в Днепре, когда внедрили у себя раздельный сбор мусора, то платить начали намного меньше, чем ранее. А иногда вообще перестали платить. Ведь сырье, которое продается – идет и за вывоз. 

Руслан Стрелец: Я, наверное, не поверю в это, потому что каждый житель, каждое ОСББ… Есть определенный тариф, установленный горсоветом, и каждый житель обязан по нему платить. Вот, ОСББ – объединилась тысяча человек, умножаем на 10 грн – такая плата должна идти. Они как платили по тарифу, так и платят.

Но – к нашим результатам. Когда мы все изучили, расскажу без подробностей всяких там, родилась идея… Все-таки у нас есть областная комплексная программа на 2016-2025 гг. Там есть много разделов, в том числе по ТБО. И там есть пункт о внедрении новой системы обращения с отходами. Поскольку мы эту программу писали в департаменте – с учеными, общественниками – мы понимали, что надо принять стратегию, операционный план. Мы его разработали. Он очень простой.

Сегодня, когда мы дома сортируем под раковиной мусор – бутылки отдельно, очистки от картошки отдельно – получается, что, выходя на улицу оба пакета кидаем в один бачок. В лучшем случае – ставим пакет с пластиком отдельно, кто-то его потом забирает…

- Есть определенные люди, которые собирают и сортируют…

Руслан Стрелец: Но это ненормально. Тем не менее, мы отсортировали, кому-то сделали услугу. И когда мусор поехал на полигон, там происходит сортировка, извлекается около 10 процентов «вторички». Из тонны -  100 кг добыли, по-другому это и не назовешь. А если мы все сложим в один пакет под раковиной и посмотрим, что у нас там, то минимум половина «вторички» там будет – даже по весу.

- Но стояли же в Днепре металлические корзины для пластика.    

Руслан Стрелец: какой у вас был мотиватор кидать туда этот пластик?

- Разумный подход, здравый смысл. 

Руслан Стрелец: Правильно. Сколько процентов населения с таким мотиватором готово бросать туда этот пластик?

- Но в эту корзину ничего лишнего и не кидали, ее таки и вывозили. Возможно, не весь пластик туда подпадал. Но туда шел только пластик.

Руслан Стрелец: Реально туда попадало 5-10 процентов всего выброшенного пластика. Кроме того, некоторые жители ночью доставали из корзин этот пластик и куда-то реализовывали потом его. То есть корзины – это красиво, но не эффективно.

- Вы хотите сказать, что заниматься утилизаций  мусора – невыгодное дело? 

Руслан Стрелец: Если мы посчитаем экономику при правильной модели организации процесса и бизнеса как такового, то необходимо применять новую модель. Так вот, новая модель, которую мы сегодня предлагаем, заключается в том, что каждый житель должен сам отсортировать мусор. Отдельно сдать пластик, стекло или жесть, получив мотиватор – деньги, и отдельно выкинуть почищенную картошку, грубо говоря.

Деньги будут или наличные или – на специальную пластиковую карточку: это тоже как идея, ее возможно реализовать. Как это будет? Человек должен получать конкретный финансовый ресурс.

- А как получать? Сдавать в пункты приемки, стоять в очереди с мусором?  

Руслан Стрелец: Почему люди сегодня не сдают в пункты приемки? Потому что это что-то такое – сбитое из фанеры, непонятно, какое.

- Сплошные бомжатники.

Руслан Стрелец: Совершенно верно – страшный бомжатник! Но вы знаете, где возле вашего дома пункт приема вторсырья? Не знаете.

- Есть такие объявления: «Килограмм пластика стоит 2 гривни». Людям просто лень будет за 2 грн идти искать пункт этот, чтобы сдать кило пластика.  Во-первых, столько пластика люди сразу не выбрасывают. Ходить его собирать? А если бы стояла корзина для сбора, то наверняка люди бы выбрасывали отдельно и металл, и пластик – причем бесплатно, с точки зрения здравого смысла и сохранения чистоты. 

Руслан Стрелец:  Вы, как и я, проецируете модель поведения на себя. Я бы тоже так делал. Но, к сожалению, мы вынуждены констатировать факт, что большинство людей пойдут и сдадут.

Сегодня был уже первый сбор рабочей группы, которая более двух часов обсуждала три пилотные территории: пгт Илларионово Синельниковского района, город Зеленодольск и Новоалександровская объединенная территориальная громада. Председатели этих громад сказали, что у них это будет работать. Да, многие члены комиссии усомнились, но их спросили, когда, дескать, вы были в последний раз в селе.

Не хотел бы делать поспешные выводы сейчас, ведь было только первое заседание, принят операционный план, друг другу поставили ряд задач, в том числе относительно консультаций и подборки вопросов. Но с уверенностью скажу, что уже к новому году мы покажем результат по этим объединенным громадам – по трем пилотным территориям из 92 перспективных.

Кроме того, я общался с представителем правления Украинской упаковочно-экологической корпорацией, куда входят «Проктор энд Гэмбл», «Кока-Кола», «Хэнкель» - те, которые продают в упаковке это все. Мне сказали, что это – проблема всемирного характера. Штаб-квартира требует от них сделать что-то в Украине, наладить тему раздельного сбора.

- На каждой бутылке пишут, что она перерабатывается, и что в стоимости каждой бутылки заложена цена ее переработки. 

Руслан Стрелец: С одной стороны – да. Но тут очень серьезный вопрос – упаковка тетра-пак для молока и других продуктов питания. В чем негатив? В то, что это не просто пластик, бумага или картон. Это – многослойная упаковка, которую сегодня ни одна «вторичка» в Днепропетровской области не примет. Они не понимают, что с ней делать. Так вот, компания «Тетра-пак» выделила колоссальные деньги на всемирном уровне для разработки технологии для разделения на компоненты с целью дальнейшего выпуска упаковки. Эта корпорация уже пыталась наладить раздельный сбор в селе Вишневое под Киевом. Там что-то не получилось. Наверное, не совсем эффективные решения были приняты.

- Люди богатые…

Руслан Стрелец: Как раз богатый человек и пойдет на сортировку, на самом деле. Потому что бедному или человеку с небольшим уровнем достатка еще надо объяснить, что это надо сделать.

Так вот сегодня эта компания, ассоциация заинтересована в раздельном сборе. Я им показал наши стратегии, планы, полтора часа разъяснял, что мы хотим. У нас сошлись мнения, они сказали, что это именно то, чего они хотят. Они сейчас проводят у себя консультации, принимают ряд решений. Это еще хуже, чем у нас бюрократия. Но я уверен в том, что они все равно зайдут. По крайней мере, они нас поддерживают – хотя бы в плане рекламной кампании по раздельному сбору в Днепровском регионе.

- Вернемся к львовскому мусору. Что же все-таки везли в Днепропетровскую область? Говорили, что там ядовитые, радиационные отходы. Что это было? Причем так издалека везти – это какая же экономика должна быть? 

Руслан Стрелец: Во-первых, этот мусор был уплотненный. То есть сегодня мусор можно уплотнять с коэффициентом 6:1. В одном кубе – 6 тонн. То бишь,   там экономика уже чуть другая. Человек же платит изначально за кубометр, а потом это все еще и уплотняется.

Второе: если бы это были опасные отходы, нужна бы была другая транспортировка.

- Вы уверены, что в нашем обществе не возьмут какой-то радиационный фон, не погрузят и не повезут через всю страну?  

Руслан Стрелец: Отходы, которые везли на полигон «Эко Днепр», когда начались народные волнения… Губернатор поставил задачу разобраться в этом вопросе. Мы все проверили. Было три договора. Они все на сегодня расторгнуты, они нелегитимны. То есть их нет. Сегодня, в принципе, легальных договоров на ввоз к нам ТБО из любой области нет.

Кроме того, с 2009 г. ни одного полигона под опасные отходы в Днепропетровской области нет. То, что были ситуации, например, когда в Никополе нашли ртутные лампы полгода назад… Опять же вопрос в том, кто это сделал. Я знаю, что СБУ и милиция сейчас занимаются этими вопросами.

Но проблема не в ликвидации свалок или поимке тех, кто высыпал эти лампы…

- Но это также важный вопрос! 

Руслан Стрелец: Это очень важно. Но вопрос в том, чтобы системный подход был к решению. Я с сотрудниками департамента нашел в области 400 несанкционированных свалок. У меня в кабинете висит карта большая: там 272 точки для удаления промышленных отходов и 400 – несанкционированных свалок.

Сельсоветы считают свалки законными. Говорят, мол, дед мой сюда возил, я вожу, и дети мои сюда будут возить. Такой там простой принцип. Даже если возле каждой свалки поставить председателя громады или полицейского, это проблему не решит проблему надо решать комплексно.

Поэтому я еще раз повторю: у нас есть стратегический, операционный план, четкое понимание проблемы.

- Но из 92 территорий только 3 откликнулись на ваше предложение. 

Руслан Стрелец:  Пять уже в очереди стоят.

- Хорошо – восемь. Меньше, чем 10 процентов. Что делать людям из Мелиоративного, Диевки, Синельниково, которым нечем дышать? Что им делать?

Руслан Стрелец: А причем тут «плохо дышать» и мусор?

- Они живут возле свалок. Воняет! В колодцах плохая вода.

Руслан Стрелец: Когда открывали полигон «правобережный, если говорить о Диевке, проводились общественные слушания…

- В Синельниково так же говорят, что это не те были слушания, потому что спрашивали не жителей Диевки, а жителей села. Ситуация как в Орловщине, когда на ее земле сделали свалку, село Орловщина – далеко, а Мелиоративное – возле границы. Территория одних, а дышать нормально не могут другие. 

Руслан Стрелец:  Если на полигоне ТБО соблюдается технология: привезли, засыпали, уплотнили спецтехникой, никому ничего не воняет.

- То есть, если воняет, значит, не соблюдается. Что людям-то делать? До сегодняшнего дня был один действенный способ: перекрывать дороги. Но это не очень хороший метод. 

Руслан Стрелец: Который в итоге привел к тому, что не соответствовало действующему законодательству.

- Люди имеют право ходить по пешеходному переходу. Но это привело к тому, что горсовет этот договор аннулировала.

Руслан Стрелец:  Не горсовет, а коммунальное предприятие.

- Да, договор разорвали. Но что делать людям, если не перекрывать дорогу?

Руслан Стрелец: Не хотел бы в данной ситуации давать советы. Еще раз подчеркиваю: ОГА к ТБО мало какое отношение имеет. Да, мы обязаны следить за соблюдением законодательства. Но локально, почистив 400 свалок, мы проблему не решим. Они заново появятся – не здесь, так через два метра.

Мы работаем над операционным планом. Невозможно за день решить проблему, которая не решалась 25 лет, а то и со шлейфом в 40 лет.

В ближайшее время результат мы покажем. К новому году это будет определенный показатель, мы в нем заинтересованы, потому что хотим, чтобы наша модель работала.

Наша область – лидер во всех пилотных проектах. Все риски осуждаются и просчитываются на всех уровнях, и, в конце концов, они попадают на национальный уровень. Чего только стоят декларации про отходы, которые сегодня промпредприятия подают через Интернет.

- Какой результат ждать к новому году? 

Руслан Стрелец: Как минимум – в территориальных громадах появятся пункты приема вторсырья. Будут понятные компании, которые будут возить мусор не старыми «ГАЗонами», а будут действительно осуществлять санитарную очистку. Им будет вменено убирать локальные, небольшие свалки. А только на территории Новоалександровской громады таких свалок 135. На полигоны повезут наполовину меньше, еще и уплотненного мусора.

Не уверен, что до нового года, но после него там еще и появится установка вторичной сортировки этого мусора и производства РДФ – это твердое топливо. Это еще более уменьшит процент мусора для полигонов.

- То есть прибыль есть и можно что-то сделать? 

Руслан Стрелец: Совершенно верно.

- И наша «Минута славы». Ваше обращение к жителям области?

Руслан Стрелец: Будущее нашей окружающей среды, там, где мы с вами живем, зависит исключительно от нас. И важно не просто сортировать мусор. Важно понимать, что мы это делаем, в первую очередь, для наших с вами детей. Вот и все.

- Большое вам спасибо!

Руслан Стрелец: И вам!